הרמטכ"ל לשעבר, דני חלוץ, שוחח הבוקר (ראשון) עם בן כספית וינון מגל ב-103FM והתבטא נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו, במסגרת פרשת הצוללות: "על הפרשה מרחף צל גדול של חשש מדברים לא חוקיים שנעשו בתהליך הזה. אנחנו לא חיים בדיקטטורה, לפחות לא פורמלית". על החיבור בין כחול לבן לנתניהו, אמר: "בסופו של דבר זו הייתה הפרת אמונם כלפי הבוחרים שלהם בנושא מאוד מהותי".
מה אתה אומר על החיסול באיראן?
"באופן עקרוני אני לא מתנגד למדיניות החיסולים - ללקיחת האחריות המשתמעת, אני מאוד מתנגד. עברנו הרבה בחיים ויודעים לקרוא בין השורות, ויש סוג של התרברבות מסוימת שדוחפת אותנו לחזית במקום להישאר במדרון האחורי".
אלא אם כן רוצים להידחף לחזית ויש אינטרס בכך.
"יכול להיות, אני לא מוצא אותו, אבל בהחלט".
יש תיאוריות שדווקא בסיטואציה הזו, כשיש עוד 54 יום לממשל טראמפ, יש מי שרוצה שהאיראנים יגיבו כדי שאולי זה יגרור את האמריקנים פנימה, לעשות מה שכדאי לנו שהם יעשו אם כי זה יגרום למלחמה גדולה. אבל אם זה יפרק את האיראנים מפרויקט הגרעין באופן סופי אולי זה היה שווה. מה אתה אומר על תיאוריית הקונספירציה המורכבת הזו?
"אני מתיאוריות קונספירציה מוטרד רק מדבר אחד, אתה יכול לתכנן אותן, אך אתה לא יודע להעריך שתוכל לפעול לאור התיאוריה הזו לאורך הזמן, כי הצד השני הוא אניגמה בהקשר הזה. אתה לא יודע מה תהיה תגובתו, היכן תהיה תגובתו, באיזה הקשר היא תהיה ולא כל דבר אנו יודעים לצפות ברמת דיוק מוחלטת. אם היינו יודעים לצפות את התהליך ולשרטט אותו מההתחלה ועד הסוף, ולראות שהשורה התחתונה חיובית אני לא פוסל תיאוריות כאלה אך אנו לא יודעים".
אתה יודע שבעניין הרמיזות, מי שרמז באופן יותר ברור זה גנץ, כי נתניהו אמר לא על הכל. גנץ אמר 'פעלנו גם במספר חזיתות קרובות ורחוקות יותר באופן הרבה יותר מוחשי'.
"כן אבל אתה מייחס את הדברים האלה למועד לא רלוונטי, כל ההתייחסויות וההתבטאויות הללו היו לפני הסיכול ולא אחריו. אני לא מכיר התבטאויות אחרי הסיכול שאמרו את מה שאתה אומר".
אז לאילו התבטאויות התייחסת?
"ההתבטאויות שאתה ציטטת היו טרום הסיכול, לאחריו היה ציוץ והוא מדבר בעד עצמו".
נאמת באחת מהתחנות של שיירת הצוללות הגדולה.
"אני שייך לברנז'ה הביטחונית, והנושא הזה נוגע לליבת הביטחון של מדינת ישראל, ומן הראוי שהנושא ילובן עד סופו. יש פה דברים שלפחות היסטורית לא היינו ערים להם, וראוי מאוד שנבדוק האם כל מה שנעשה נעשה באופן תקין על פי הדרכים המקובלות, ובוודאי כשעל הפרשה מרחף צל גדול של חשש מדברים לא חוקיים שנעשו בתהליך הזה, שהרי זה לא סוד, נתבצעה חקירה משטרתית אבל היא התמקדה באנשים בכירים במערכת הביטחון, קציני צבא לשעבר, ופחות באנשים בכירים במערכת המדינית שהם מקבלי ההחלטות בסופו של עניין".
במי למשל?
"מראש הממשלה ודרומה. אנו לא צריכים להיתמם, אלא לראות את הדברים נכונה. מה שקרה כאן זה תהליך שמידר החוצה את כל אנשי מערכת הביטחון שאמורים היו לגעת בדבר ולו ברמת ההתייחסות המקצועית, הם לא היו שותפים לעניין. לא בצוללות, לא בצוללות המצריות, לא ב-F-35, לא בנסיעה להסכמי שלום, לא בנסיעה לסעודיה שהוכחשה אך התקיימה ככל הנראה. כל הדברים הללו מעידים על מדיניות של 'אני ואפסי עוד', שביטחון ויחסי החוץ הם נחלה של אדם אחד, לא כך הדברים. אנחנו לא חיים באיזה דיקטטורה, לפחות לא פורמלית".
אבל איפה הבעיה? תשים את הנקודה על משהו שהוא לא בסדר, נגיד בכלכלה ובבריאות מצב טוב, בהסכמי השלום מצבנו מדהים, איפה הבעיה לא הבנתי?
"אם המצב כל כך טוב אז אין שום בעיה בכלום. יכול להיות שאנו חיים בשני עולמות מקבילים, אני רואה בעיה חמורה בדרך בה התקבלו ההחלטות על רכישת הצוללות, ספינות השטח, וכיוצא באלה. אם לך זה נראה תקין אז יבושם לך. לי זה נראה מאוד לא תקין, הגם שזה נוגע באיש שאתה מאוד מעריך, צריך גם אותו להביא לידי בירור. אני אומר, מה יותר פשוט מראש ממשלה שמאמין שכל הדברים נעשו כהלכה, לבוא, לשטוח את דבריו בפני הציבור. ואם לא הציבור כולו, בפני ציבור ועדת הבדיקה, שאני חושב שזה מעט מדי ומאוחר מדי לבוא. אני מניח שיש לו כושר שכנוע, ודאי יש לו כושר רטורי, אולי יימצא שהוא חף מכל רבב".
אמרת מקודם שהחקירה התמקדה באנשי צבא ולא בדרג המדיני והמחליט, הוועדה פכי שאמרת כרגע לא יכולה לזמן את רה"מ, אנשים מדיניים, זו ועדה של מערכת הביטחון בלי שיניים, אני לא חושב שהדאגה שלך תבוא לידי פתרון, לא יקרה מצב שנוכל לחזור לישון בשקט בלילה בעקבות הוועדה הזו.
"הוועדה באופן חד משמעי לא תביא לפתרון כי היא מוגבלת בסמכויות שלה ולכן אנחנו משאירים את הקוף בתוך החדר, מבלי לברר מיהו, מהו, ואיך הוא מתנהג. זאת הבעיה ואני אומר שבמנהל תקין, היה צריך רה"מ לקום ולתת נאום לאומה שמסביר את הדברים מנקודת מבטו, ולא להיתלות כשנוח לו ביועמ"ש וכשלא נוח לו, את אותו יועמ"ש הוא קוטל מכל הכיוונים ויוצא נגדו, ושלוח את כל שליחיו, על מנת להתעמר בו. אי אפשר לאחוז את המקל משני צדדיו".
אתה דיברת כדי שתהיה בדיקה של נושא הצוללות? או שאתה גם תחת הכותרת "לך" בגלל כל שאר הדברים?
"זה המון דברים אבל כל הדברים מתנקזים לאיש אחד. אני מדבר קודם כל בהקשר הצוללות, הייתה צריכה לקום ועדת חקירה ושם היו הדברים מלובנים. רה"מ נתלה בזה שהיועמ"ש שחרר אותו ב-2016 מהפן הפלילי, הוא לא מצא שום בסיס לזה, אני חושב שהוא טעה, אך אני אומר את זה בהסתייגות גדולה, במידת הענווה הנדרשת מול הדרגת המקצועי. אבל מ-2016 ועד היום התגלו הרבה דברים, נרשמו 40 תצהירים של אנשים ואי אפשר להטיל בכולם רבב ולהגיד שהם חברו על מנת להוציא את דיבתו של נתניהו".
השאלה שלי אם ההתגייסות שלך להפגנות זה בעניין הצוללות או שאתה גם קורא לו 'לך'?
"אני מתגייס להפגנות בעניין הצוללות ובעניין ה'לך' גם יחד. שניהם מתחברים, כי ה'לך' נובע בין היתר מעניין הצוללות ומניהול כושל במדינת ישראל של כלכלה ושל בריאות ואנו מתהדרים בנושא הבריאות, על מה יש להתהדר? להשוות את עצמנו לאמריקה ולהגיד שאנו יותר טובים? בואו נשווה את עצמנו לניו זילנד, זה אי כמו אי של מדינת ישראל".
אז העניין של ה'לך' אני לא מבין אותו, כי אם העניין הוא שלטון החוק, אז החוק מרשה לו להיות רה"מ ו-11 שופטי בג"ץ החליטו שהוא יכול ו-1.3 מיליון הצביעו בשבילו, אז אתם לא בעד שלטון החוק? אז תגידו, אנחנו נגד.
"אני מאוד בעד שלטון החוק, נהפוך הוא, בגלל שאני בעד שלטון החוק אני מבקש שהוא ייכנס ויבדוק את הדברים כמו שצריך. אני אקום ואודה בטעותי אם יימצא שאין רבב. אני חושב שיש רבב. מצבנו כמו באירופה אבל בניגוד לאירופה אצלנו האמון ברה"מ התערער, ובאירופה אתה לא רואה חוץ מבלרוס ואנחנו לא רוצים להשוות את עצמנו אליה, משבר בין ההנהגה לעמים. הם כולם נותנים גב למנהיגיהם ומעריכים את פועלם. אצלנו מה לעשות 1.3 מיליון הצביעו בעדו, אך 2.5 מיליון וחצי הצביעו נגדו".
אתה מצוטט בשיחות סגורות בחצי בדיחה, אומר ש'מותג הרמטכ"ל נשחק'. אחרי הבדיחה, יש לו את גנץ ואשכנזי בכחול לבן, את בוגי בחוסן תלם, את ברק מזנב בו מבחוץ והוא יותר חזק מכולם. מה אתה אומר על מה שקרה פה גם למוסד הרמטכ"ל, מה אתה חושב על גנץ שהפר את הבטחתו לבוחר, נכנס לממשלה הזו ועכשיו הכל נראה כמו שהוא נראה, האמין להבטחות של נתניהו.
"אי אפשר לקחת מנתניהו את יכולותיו, ויש לציין אותם לשבח. הוא איש פוליטי מן המעלה העליונה שמכיר את המערכת לפני ולפנים ומה שהוא שכח כל הרמטכ"לים יחד עוד לא למדו. זה לא מעיד על זה שהם רעים, אלא שהם לא מנוסים בתחום. באשר להתנהלות הרמטכ"לים, אין ספק שאני מאוכזב אכזבה גדולה ממה שנעשה עם כחול לבן, כי הם לקחו את הקולות שלנו, אני הצבעתי בעדם. אני חושב שמה שנעשה שם הוא מעשה שלא ייעשה, בסופו של דבר זו הייתה הפרת אמונם כלפי הבוחרים שלהם בנושא מאוד מהותי, בנושא הדגל שעליו הם הלכו לבחירות. יש לי רק להצטער על זה, אני כועס אבל אני לא שונא אותם, אני אדבר איתם ואני אשמור להם את מה שמגיע להם כי מגיע להם, יש להם את הזכויות".
אבל אתה לא חושב שבפרשת הצוללות אתם עושים לראש הממשלה עוול כמו שנגיד עשו לך בפרשת המניות?
"זו השוואה בערך כמו בין מלחמת העולם השנייה למבצע מיוחד של יחידדה, מה הקשר? פרשת הצוללות היא פרשה לאומית ואם אני עושה עוול ויתברר שטעיתי, אני מתחייב לרשום את זה ואעמוד בראש הגבעה ואומר את זה בלי כחל וסרק. אני לא זוכר שעשו איתי אחרת".